水资源与生态环境决定着人类社会的健康和可持续发展。近年来中国区域城市环境与水问题日益严峻，城市内涝，水资源污染、水生态环境恶化等问题正在严重侵袭着我们的生活。为此，CBC学院秉着以推动提高城市防涝减灾能力、改善水环境质量、恢复水生态系统功能，建设以“亲水、宜居、智慧”为核心的海绵城市。在此之际，CBC学院访谈了业界权威专家：车伍教授。

CBC学院:从2014年11月《海绵城市建设技术指南》发布至今，我国很多城市反响热烈，后有16个城市获得海绵试点城市的机会。您可以简单谈一谈国内海绵城市的建设进程吗？

车伍：以《海绵城市建设技术指南》发布为时间节点的话，紧接着三部委（财政部、住房城乡建设部和水利部）联合发布海绵城市的试点申报通知，经过地方和三部委组织的严格评审，后批准16个试点城市。海绵城市现已进入紧张的推进实施阶段：制定更具操作性的实施计划或专项规划，建立地方建设的组织机构和规则，相关的实施导则，具体项目的选择和建设时序的安排、设计和施工建设等等。这么大规模的建设和资金，涉及复杂的既有建筑、道路、停车场、绿地、管渠系统，河湖水系的改造或新建，每个试点城市都涉及上百的项目，怎么让这些项目更有序的安排和落地，是非常紧迫和困难的。整个建设的时间只有两年，像白城等北方城市,再去掉冬季不能开工的时间,可供建设的时间就更少了，还有一年要用来检测和评估。

换一个角度来说，从发布指南来算的话好像是近的事情，但是实际上海绵城市指南里面真正关于雨洪设施和排水设施这些事情一直都在做。只不过那时候不叫海绵城市。所以,从海绵城市的内涵,不仅我们团队已有近二十年的研究和工程实践，在全国各地做了很多相关的项目，很多设计和研究单位也开展了多年的研究。至于海绵城市包含的传统排水防涝灰色基础设施这项工作更是一直在做的。

近，更多没有申请或获得海绵城市试点的城市也在积极地开展相关工作，一是为下一批海绵城市申报做准备，二是许多城市都认识到，海绵城市建设是未来的方向，也是各城市建设必须做好的工作，无论你是否成为试点。这个认识非常重要，正如住建部部长所说，海绵城市，试点城市要做，非试点城市也要做，要全面推进。

CBC学院:其实许多案例是在很多年前就已经落成。只不过当时没有形成这么系统的规划和建设热潮。

车伍：对，没有形成国家这么重视的程度，这么大的投资，这么紧迫和集中的来做这件事情。



CBC学院：对于海绵城市建设的现状,您把自己放在什么位置，或者说您准备怎样来进一步推动海绵城市的发展。

车伍：我觉得这也要从两个层面来说。因为中央、地方和社会都对这件事非常的重视，包括财政的专项资金支持与试点。海绵城市的提出其实是基于国家的生态建设、绿色城镇化、建设美丽中国等一系列战略背景下，所以，我认为这个事情是未来一个长远的发展计划，肯定不是做三、五年就完了。毫无疑问，今后会有更大范围的，或者说有更多的投入推动与海绵城市相关的基础设施建设或生态环境改善这样的事情。对我们这个团队来说，当务之急是在已经申报的16个试点城市里面参与一部分技术服务工作，比如说编制专项规划、技术导则、标准图集，及一些具体工程项目的设计、咨询服务，把我们积累的研究成果、技术储备、工程经验，直接应用到这些海绵城市，配合当地的推进和落实，目前确实是这样做，任务也很重。这是近很重要的一项工作，因为这2、3年的时间太紧迫了，任务非常的艰巨，从某种角度来说，有些几乎是难以完成的任务。其次就是刚才讲的，这项工作其实一直得延续，不是今天赶热闹才做这个事情，所以我们会一如既往地开展自己应该做的研究和工程服务，包括技术研发、参与地方政策和管理制度的制定，参与相关技术导则、规范标准的编制，学术交流和技术的培训等，有序地推动这件事。要把它放在一个更长的维度上来考虑，持续发展。



CBC学院:其实要在两年之内这么急这么热的状态下做好这件事是非常有难度的，像不少城市，一些新建工程还在走老路，以简单快排的方式对待雨水，一样还是建设凸起的绿地，造成水土流失和水污染，政府的政策和海绵城市的理念还没有落实贯彻到各地规划设计单位，贯彻到相关的规划建设审批部门，贯彻到各个开发商。

车伍：这个工作并不是一蹴而就的，它是一个复杂的系统工程，涉及到政策法规、规范标准、技术体系、管理体系，还包括管理者和工程技术人员观念的转变，多部门、多专业的配合。不是说你发了一个指南所有的就能转变了，过去一些老的规范标准还在那里，传统的方法还在那里，故有的思维还在那里，所以它会有一个转变的过程。



因此，通过海绵城市试点的带动，通过各种学术交流，广泛的跨专业交流来推动这个事情。另一方面，所有相关的专业自己要跟上国家的形势要求。比如，受建设部相关部门的委托，我们正在编写一个海绵城市绿地的规划设计导则，这也是一项非常关键的工作，通过各种机制建设，克服一些障碍，解决一些认识上的问题和专业间的隔阂，会加快推进过程。

CBC学院：我们了解到您对于海绵城市的建设，一直推崇灰色基础设施与绿色基础设施相结合的建设理念，您可以就北京举例，简单介绍一下灰色设施有哪些，绿色设施又有哪些吗？

车伍：典型的灰色基础设施就是传统的管道、管渠、泵房、大型隧道和大型调蓄池等，北京这几年首先建设的一批立交桥调蓄池就属于这一类。绿色设施主要是利用绿地空间、水塘、湿地和水体等，来控制利用雨水径流,包括下凹绿地、雨水花园等等。既有分散在场地内部的一些小的分散的绿地,如社区、学校、园区内部的绿地,也有一类是公共空间较大规模的绿地,如城市道路周边的绿地，和一些公园绿地等,如何利用这些红线内和红线外的绿地，建设绿色的雨水设施，来有效消纳周围道路、场地的雨水,甚至应对大暴雨,缓解城市内涝灾害。上面介绍的东方太阳城项目，就主要应用了各类绿色设施，还有在亦庄开发区的一个利用废弃沙石坑建设的雨洪多功能调蓄公园，可以调蓄百年一遇的暴雨，就是典型的大型绿色雨水基础设施。

毫无疑问,绿色设施主要是围绕城市的绿色空间来做,是海绵城市的核心和基本保障。现在有两种极端的倾向，一种是忽视绿色设施的重要性，总想依赖大规模的灰色设施来快速地解决城市雨洪综合性问题；另一种则相反，过分强调绿色设施的作用，忽视了城市复杂的现状和条件，否定灰色设施的作用和在许多情况下的必要性。这两种极端倾向都必须扭转。所以我一直强调灰色基础设施与绿色基础设施相结合的思路和方法，必须因地制宜，科学决策，在许许多多的工程项目中，在这一次我们参与的许多海绵城市试点的建设中，都充分体现并证实了这一点。

CBC学院:我国是一个水污染比较严重的国家，近年来城市水污染的严重局面似乎没有根本好转。全国各大城市在寻找备用水源中，二类水几乎找不到，三类水也很少，江苏省备用水源只能以Ⅳ类水为考核标准，海绵城市的初衷是为了解决缺水、脏水和内涝问题，在这样尴尬的背景下，绿色措施对保障安全用水可以产生多大的效果？

车伍：中国城市普遍面临水源地的污染或者是找不到好的水源。一个是量上，南水北调主要就是解决北京及北方地区资源性缺水问题。还有一个问题就是水质，我们叫“水质性缺水”。水质性缺水的问题其实就是污染，所以首先要控制污染，你不控制就没有好的水源。水源污染主要是点源污染和面源污染，国家近发布的水十条对城市区域而言，重点还是控制点源污染，也就是控制工业污染和生活污水，对雨水径流污染（面源污染的主要表现形式），只提到：“在有条件的地方，控制初期雨水……”，其实这是远远不够的。海绵城市的一个主要目标就是控制面源污染。而且，我们都知道，城市区域恰恰是水污染的重灾区，许多城市流域在进入城市之前，水质还比较好，一进入城市水质就完蛋。贵阳就是一个很生动的例子，在城市的上游，还是二类优质水，可一旦流经城区，十来里路的过程水质就下降到劣五类。北京污水处理率达到了90%以上，但城市水系三类水体的目标仍难达到，有时候一场大暴雨，连雨水径流加合流制溢流，就可能五类或劣五类了。所以，不能有效的控制城市雨水的污染，城市水系水质的根本好转就没戏。这也是海绵城市的一个重要目的，而且是很重要的一个部分，绿色基础设施一个主要功能就是净化雨水，海绵城市一个关键性控制指标-雨水径流总量控制率，就包含了对污染物的有效控制。但是要解决这个问题需要很长时间才能见效，是一个长期而且很艰巨的事情，不少城市对这个问题如果缺乏清醒的认识，总想着一役见成效，对策不到位，措施不准确，则会欲速而不达，甚至事倍功半。

CBC学院：了解到您考察过很多的国家和城市，有没有一个在水污染管理方面非常典型的国家或者城市呢？

车伍：泛泛的讲，其实很多发达国家做得非常的好，因为他们经历了工业化，然后城市化，包括污染之后长期而艰难的治理过程。总体上来说，像加拿大的多伦多、温哥华，美国的西雅图，新西兰的奥克兰，澳大利亚的一些城市等等，他们在水源保护，水污染的控制，雨洪综合管理方面实际上做得都很出色，你看看他们城市的水系，游泳是毫无问题的，即使如此，他们也还在不断地努力，进一步控制污染尤其是径流污染，来更好地改善城市水系的水质和生态。

CBC学院：可以简要介绍一下这些优秀的城市案例的管理理念和核心技术吗？

车伍：管理理念就像美国早期就提出的雨洪管理体系BMPs，但是后来慢慢发现它也存在一些问题，九十年代就提出了低影响开发模式（LID），强调分散式的源头措施来弥补原来BMPs的一些不足，但是随着应用以后又逐渐发现了它也有局限性，所以近年来更多的用绿色基础设施（GI）。绿色基础设施就包含了更大的尺度，含盖面更宽，在更大的范围考虑对城市水环境进行综合治理和管理，而且强调绿色的理念和方法。同样类似的比较好的一些理念包括澳大利亚提出的水敏性城市设计（WSUD），它的核心技术很重要的也是绿色，雨水花园、生物滞留、湿地水塘等等，但也包括一些灰色的技术措施，它是一个体系。

在国际上，关于城市雨洪综合管理，并没有用“海绵城市”来概括的。虽然也有不多的关于“海绵城市”的说法，但并没有用它来特指城市雨洪综合管理。其实，叫什么并不重要，重要的是内涵，各个国家的做法，其实是有共性的，也就是我在论文里概括的“殊途同归”。

所以，从这个角度说，海绵城市虽然不是我们的发明，但针对中国城市水问题，特别是雨洪方面的突出问题和特点，我们发布的海绵城市技术指南及在全国范围大规模的推进海绵城市建设，是明显符合我们本国特色的。